訪談嘉賓 郭巍青(中山大學政治與公共事務管理學院教授)

　　不可復制的“發(fā)展樣板”

　　時代周報：在我看來，宜黃事件很典型地反映了目前基層治理的一個基本困境。在這個事件中有幾個主體，包括兩個“建國”為代表的地方政府，以鐘家為代表的被拆遷民眾，還有就是網(wǎng)民。這幾個主體中，政府在道德上以及具體的政策、制度層面都處于一種弱勢狀態(tài)，但政府方面掌握著國家機器；而民眾則相反，在道德乃至法律層面都處于優(yōu)勢地位，但在國家機器的占有方面則處于“手無寸鐵”的狀態(tài)。這樣一種力量格局似乎預示著悲劇的誕生。

　　郭巍青：宜黃事件是政府和民眾圍繞著土地開發(fā)、住房拆遷等問題因為相持不下而產(chǎn)生的一個悲劇，這一點基本沒有異議。我覺得出現(xiàn)這樣的悲劇有兩個很重要的背景性條件，這兩個條件對當?shù)氐恼挤浅５牟焕５谝粋€條件就是城市發(fā)展的競爭模式，即通過土地的開發(fā)獲取城市發(fā)展的資源，這種模式其實在北上廣這樣一些大城市已經(jīng)進行過一輪了。當前，這種發(fā)展模式實際上從大城市開始擴展，或者像接力棒一樣轉(zhuǎn)移到了宜黃這樣一些二、三線的中小城市。接過這個棒以后，這些中小城市也開始按照這一模式進行發(fā)展。你可以發(fā)現(xiàn)，事件發(fā)生后，宜黃的干部出現(xiàn)了很多喊冤的聲音，他們認為自己有了一個很好的規(guī)劃，宜黃的發(fā)展也開始呈現(xiàn)一個比較好的勢頭。但從這個事件中，我可以明顯感覺到一個“位差”：這些城市和北上廣這樣一些大城市之間可能存在十年左右的間隔。

　　時代周報：先發(fā)展起來的大城市為中小城市有一個可供模仿的“樣板”？

　　郭巍青：對，它們有一個樣板，并按照這個樣板去做?？墒?，不幸的是，十年左右的時間差使得它所面對的公眾已經(jīng)與以往大大不同了。以廣州為例，十年前挖地鐵或者其他重大城市建設工程，也要涉及到大規(guī)模的拆遷動員。當年政府方面給出的條件甚至都不如現(xiàn)在，但依然相安無事，或者說動靜不大。當年的那些拆遷戶和現(xiàn)在相比也吃了很多虧，但事情都過去了，我們的大城市已經(jīng)建得很漂亮了。可是這些中小城市也沿著這條路走的時候，發(fā)現(xiàn)比較難了。

　　時代周報：利益意識覺醒的民眾成了他們的阻力？

　　郭巍青：是的，這些城市發(fā)展的阻力主要不在于資金或者官員的開拓性，可能在某種意義上，兩位“建國”是屬于比較勇于開拓的那種官員。政府方面主要的阻力還是來自于現(xiàn)在的公眾在對拆遷的認知水平上和以前已經(jīng)不一樣了。簡單地說，就是公眾的維權(quán)性得到了增強，而且在博弈的過程中，他們甚至已經(jīng)發(fā)展出了一些博弈的策略出來。

　　時代周報：我感覺大城市的發(fā)展樣板在擴張、蔓延至中小城市，但隨之擴張和蔓延的還有大城市拆遷戶的一些失敗或者成功的博弈經(jīng)驗。

　　郭巍青：對，官員在學習，老百姓也在學習，各自都有各自的渠道在學習。官員可能通過參觀、取經(jīng)、訪問、培訓等一些比較正式的渠道學到了大城市的發(fā)展經(jīng)驗，但老百姓通過現(xiàn)在的很多新的傳播方式看到了很多當年拆遷戶的吃虧案例，通過反思，他們可能會發(fā)展出自己的一套對抗性的方針。這就造成了一個奇特的現(xiàn)象，雖然在總體上我們還是一個強政府-弱社會的狀態(tài)，但在一些局部特定的微觀層面，這樣的權(quán)力格局很可能遭到了轉(zhuǎn)換和顛倒。

　　時代周報：基層的官員很可能沒有預料到這樣的情況？

　　郭巍青：官員的預測有時候可能過于樂觀，比如沒有預料到被拆遷戶的決心會這么強，還包括一些極端、激烈的手段。這種情況下，政府可能會束手無策。但無論有意還是無意，事情一旦激化起來后，政府總是傾向于不惜依靠暴力的手段把阻力解決掉的做法。這背后可能有開發(fā)商的壓力，或者政府自己認為時間上拖不起了。所以，這就是為什么在現(xiàn)在的二、三線城市中，我們會看到類似的暴力拆遷呈現(xiàn)出此起彼伏的現(xiàn)象。這里的大背景就是現(xiàn)在老百姓和十年前已經(jīng)完全不一樣了，這是一個很鮮明的特征。

　　時代周報：你的這個判斷是否意味著這一模式在這一輪的擴展中出現(xiàn)了問題，或者說大城市的樣板有問題？

　　郭巍青：對，這種模式在復制、擴展中會不斷遭遇到很多新的阻力，而且，即使是一線的官員，他們無法預測悲劇什么時候，以什么樣的形態(tài)出現(xiàn)。宜黃一案，即使完全按照當?shù)毓賳T自己的那套說法，那至少也表明了他們之前并沒有預料到拆遷當天會出現(xiàn)三個人自焚的局面。這也說明了他們在應對上根本沒有這樣的考慮，這就證明了這種模式在一定程度上是不可復制的，至少這種模式在目前遇到了很大的阻力，如何走下去就成了很大的問題。

　　新媒體改變政治生態(tài)

　　時代周報：第二個背景呢？

　　郭巍青：第二個就是新媒體的出現(xiàn)和普及。十年前，甚至是五年前，目前這種依托于網(wǎng)絡傳播的公眾意見肯定沒有今天這樣的規(guī)模和強度。但在今天，特別是有了微博之后，很多事情在第一時間會有意無意地在網(wǎng)絡上傳播。這種網(wǎng)絡傳播它有一個很突出的特點，它是自成一個體系或者說一個世界。

　　時代周報：我看過一篇文章，講述web2.0時代人和人之間的互動可以生成web1.0時代不具備的一種“弱關(guān)系”，這種弱關(guān)系會成為很多集體行動的媒介，可以聚集很多力量。

　　郭巍青：對，因為微博上是可以即時反映的，這里會迅速形成一圈觀眾群。這和單純地發(fā)了一篇博客不同，和報紙的效力就更不一樣了。借助微博，民眾或者媒體會持續(xù)地給出事件的進展報道，這會引來大群的觀眾圍觀。這讓很多人感到是一種戲劇性的場面，一個剛剛發(fā)生的事情可以立馬被置于聚光燈下。而且，網(wǎng)友會根據(jù)短期內(nèi)釋放的信息迅速作出反應，比如通過“強拆”、“自焚”、“官員的冷漠”等等字眼的出現(xiàn)，圍觀的群眾很容易形成一套故事模本。這種故事的模本非常容易傳播，而且很容易刺激人們的情感反應。

　　時代周報：人們往往傾向于同情弱者。

　　郭巍青：而且這種同情在擴散中會加深人們的情感深度，你同情、我同情、他同情，這樣一來大家就更同情了。在這里，同情弱者成了一種超越具體時空的價值判斷，在微博上，這就是大家的共識。大家會認為，無論如何，政府強拆導致人生命的消亡都是應該受到譴責的，都是不可原諒的，這個基本的底線不能逾越。

　　時代周報：你所說的這種“同情的共識”，很容易化作一種對政府的負面情緒。

　　郭巍青：對，除了同情弱者，還有對濫用公權(quán)、強拆政策、現(xiàn)有發(fā)展模式的批評，這些都成為網(wǎng)絡傳播過程中比較普遍通行的價值共識。一旦有和這些價值共識相悖的事件發(fā)生后，就會迅速產(chǎn)生一股非常強大的報道、評論和傳播力量。我覺得宜黃的官員在事前萬萬沒有想到他們會面臨這樣的一種局面，這種局面在當年的大城市中并沒有出現(xiàn)過，這算是他們的幸運，但現(xiàn)在輪到中小城市在發(fā)展時，卻不可避免地遇到了這種新的阻力。從這一層意義上來說，目前的這種發(fā)展模式必須要做檢討。

　　時代周報：剛才聽你分析的時候，我想起微博上人們對于新聞的概念不是報紙時代的“昨天發(fā)生什么”，也不是網(wǎng)絡剛出現(xiàn)時的“今天發(fā)生了什么”，而是 “剛才發(fā)生了什么”。我感覺對于信息的敏感度的調(diào)整，導致了輿論的特征出現(xiàn)了變化，但一些地方政府在面對這種變化時顯然沒有能夠有效地應對。

　　郭巍青：對，不但人們的時間概念上發(fā)生變化，地理意義上理解也出現(xiàn)不同。網(wǎng)絡上的事件，無論天南地北，任何人都可以參與到事件中來，都可以加入自己的評論，這就跨越了空間上的阻礙。在宜黃事件中，一些記者有意識地利用一些新媒體工具在第一時間發(fā)出了報道，這就極大地滿足了公眾要求盡快知道一些細節(jié)信息的需求。憑借著這些報道，網(wǎng)絡上就很容易形成大規(guī)模的圍觀。圍觀就是一種壓力，而且這種壓力并不受當?shù)卣目刂疲驗榈胤秸揪蜎]有能力去控制，可能連要求刪帖的權(quán)力都沒有。

　　時代周報：新媒體的出現(xiàn)使得一些地方官員不再僅僅對本地民眾負責，而是需要向圍觀的人群負責，這種局面顯然超出了地方政府原先的控制能力。就這一層意義上說，能否判斷目前的發(fā)展模式或者治理模式已經(jīng)失效了？

　　郭巍青：前面我說的這兩個背景性條件的出現(xiàn)，對于目前的地方政府來說，即使不是致命的，但肯定是一種重大的結(jié)構(gòu)層面的難題。如果再運用原來的那套管理辦法，即使地方政府按規(guī)矩做，也會很難做，如果不按規(guī)矩做，則會更糟糕。

　　基層變革需要通盤考慮

　　時代周報：你剛才分析的兩大背景性條件主要側(cè)重地方政府與民眾這兩個角色，除此之外，中央的政策對于地方政府的發(fā)展模式起到的影響恐怕也是不能忽略的，甚至是結(jié)構(gòu)性的誘因。比如分稅制實行以來衍生出來的“土地財政”，已經(jīng)成為地方政府不可或缺的一部分財政來源。

　　郭巍青：對，所以基層的現(xiàn)狀實際上已經(jīng)給中央政府提出了具體的要求，即改革到底是改什么。關(guān)于改革基層制度的呼聲一直很高，我們時?？梢月牭揭恍┛谔栃再|(zhì)的改革要求。但具體要改什么，似乎又有點說不清了，缺乏非常明確的改革對象成了改革的阻礙。我記得上世紀80年代改革開放剛開始的時候，我們對于改革的目標一直非常清楚，比如我們要改變領(lǐng)導干部退休制，又比如我們要改變吃“大鍋飯”的局面。但在今天，地方政府的很多發(fā)展阻力并不是來自于本身，比如 “土地財政”的出現(xiàn)就是因為1994年的分稅制和1998年的住房改革共同推動的，如果我們沒有搞清楚改革的真正目標，只是表達一般意義上的“深化體制改革”這樣的要求，那當然就會有很多改革流于形式。在這里，我要為地方政府說一些話，并不是很多官員個人如何冷漠無情或者兇神惡煞，這里也有體制層面的因素，體制把他逼到了那種行為邏輯上。

　　時代周報：從基層開始變革我們的治理模式，我們之前有過不少探索，比如1988年開始的村民選舉就是一例，不少學者有過相關(guān)的提議和爭議。一種是認為如果選舉從基層開始改革，那將對上級政府的合法性產(chǎn)生沖擊；另一種說法是由上層主導的基層選舉比較容易獲得成效。你對這里說到的改革順序有什么看法？

　　郭巍青：由于改革還沒有真正進行，所以我也很難對這兩種意見作出準確的評價。但我有兩點想法，一是不要把基層的選舉看得太過神圣，并不是說選舉本身可以解決目前的問題，單靠一個通過選舉產(chǎn)生的縣長并不能保證他可以改變目前的狀況。所以，我認為很重要的一點在于對基層財政的良好安排，比如老百姓交了多少稅，通過法律規(guī)定國庫可以收取多少，縣級財政又可以支配多少。同時，這些錢該如何用必須是由選民規(guī)定的，而不是由上級政府來決定，否則選舉人一旦當選，如果還是要依靠“跑部錢進”的手法，那改革就失去意義了。

　　另外，不管怎么說，我相信從現(xiàn)在開始所有的改革都離不開公平正義的原則，如果改革能夠堅守這一原則，那么國富民窮的局面就有可能得到改觀，基層治理的困局就有突破的希望。